Donovan

5 februari 2012 18:51

Kan du utveckla påståendet att det manliga könet är en mutation?
Eller vad det nu betyder för dig att "det har en halv kromosom mindre"? Jag antar att anledningen till att du skriver det är att det ska ha någon sorts betydelse, för något.
Och, jag antar att du är väl medveten om fördelarna med att ha fler än ett kön hos en organism? :)

shedlight

5 februari 2012 19:34

Mycket schematiskt:
Från början fanns bara ett kön.
Dvs inget kön.
Bara individer.
Nu är vi på encells- och flercellsnivå,
dvs m y c k e t länge sedan.

Det fanns egentligen inte ens könsceller.
Först måste alltså könsceller uppstå.

Mutationer uppstår hela tiden, de flesta är inte positiva och försvinner, andra för framåt=evolutionen ( det är troligen inte endast mutationer utan andra genetiska förändringar som bidragit också)

Med en mutation i könsceller, så uppstod kön. En halva av just könkromosomerna tappades.
Det händer även i andra kromosomer som sagt.

Från början var det knappast "hona" och "hane" utan mest "experiment"

Olika djurarter har löst könlig fortplantning på olika sätt tex genom att en individ byter kön någon gång i livscykeln eller att samma individ innehåller båda könen (hermafrodit).

Men när vi kommit så långt som till ryggradsjuren så är det ordningen spikad, könlig fortplantning och varje individ har ett kön.

Givetvis fördelar med att genuppsättningar byts men slumpen, där nere i urhavet, kunde ha löst det på ett annat sätt än med nuvarande ordning.
Spännande tanke.

(Reservation för att extrem förenkling kan innebära smärre fel.)

Atmosphere girl

5 februari 2012 20:43

Jag förstår faktiskt inte riktigt artikeln du länkat till. Har de gjort faktiska observationer av skillnader i manliga och kvinnliga hjärnor? Eller är det DN som vill försöka få undersökningen att handla om något den inte gör?

Olika citat i texten...

"Män brukar i genomsnitt prestera bättre än kvinnor i ett test som går ut på att känna igen en figur som roteras i olika riktningar"

"I test som mäter det så kallade episodiska minnet brukar kvinnor vara bättre"

"Forskarna jämförde kunskaper i matematik och läsning..."

... anser jag tyder på att de utgår från diverse testresultat och konstaterar skillnader utifrån dem. Samtidigt påstår de att allt inte kan förklaras utifrån kultur, men var någonstans är beviset för att de olika testresultaten är biologi? Om klass 9A får genomsnittligt bättre resultat på ett matteprov än klass 9B - kan jag då hävda att klass 9A har hjärnor mer anpassade för logiskt tänkande och strunta i att hälften av eleverna i 9B led av feber när testet genomfördes?

Personligen tror jag att extremt mycket av skillnader i kunskaper mellan individer, kön och länder har med kultur, sociala förhållanden och förväntanseffekten att göra.

Matematik och naturvetenskap benämns ofta som "manligt", vilket är totalt ologiskt. Naturen har inget kön. Partiklar har inget kön, och inte vinklar eller väte heller. Hur många flickor har inte underpresterat på matteprov för att hon hört att "killar är bättre på logiskt tänkande"?

shedlight

5 februari 2012 20:56

Jag tyckte också artikeln var lite otydlig.
Men det är ofta svårt att redogöra för hjärnkunskap i populär form.

Och visst jag håller med dig, man utgår alltid från ett givet mönster som i sig är könstyrt.
Det är svårt för forskningen att befria sig helt från förutfattade uppfattningar om VAD som ska undersökas.

Men det viktigaste tycker jag är att vara medveten om hur skillnader har använts för att förtrycka kvinnor i århundraden.

Skillnader som inte ENS funnits.

Fortfarande kan man höra från könskonservativt håll att kvinnor ska ha mindre rättigheter i olika sammanhang bara för att de är på det ena eller andra viset i någon hjärnforskning. Som må vara rimlig eller mer ideologisk.
Då har man inte fattat att mänskliga rättigheter är universella.

Atmosphere girl

5 februari 2012 21:30

Visst är det svårt att göra hjärnkunskap förståeligt, men jag ser inte någon mening som tyder på att de studerat själva hjärnan över huvud taget. De kunde skrivit att de tittat på röntgenbilder, vilka delar som är mest aktiva hos de olika könen, om olika delar är jämförelsevis olika stora eller dylikt. Det är enbart rubriken och ingressen som påstår att det finns något biologisk skillnad, vilket får mig att tro att det är DN som vill vinkla alltihop.

Hursomhelst, jag håller med dig att det som är viktigt är hur det används. Det är ju alltid de som vill bibehålla nuvarande könsroller som vill hävda på skillnader mellan könen. Att kalla allt biologi är ett maktspråk för att få folk att tro att de ska vara på ett visst sätt. Konstigt att en del verkar veta så mycket om just könsbiologi när gemene man knappt kan förklara hur fotosyntesen går till.

Tack för ett jättebra inlägg, i alla fall! =)

shedlight

6 februari 2012 12:20

Visst, det är en intressant iaktagelse du gör.
Det svårt att veta vad som är invant, när man studerar beteenden även om de enligt forskningen är neutrala.

Neutralitet och att hålla alla variabler fasta utom en, är nästan ogörligt t o m på grönfinkar, för att använda en forskningsexempel jag sett på nära håll en gång.

Med människor torde det var ännu svårare.

Även hjärnans aktivtet påverkas av hur vi använder den, så orsak-verkan måste hållas utanför. Svårt det också med andra ord.

Men sådant här "finlir", spelar knappast roll för de som vill använda denna forskning till varje pris ideologiskt för att visa att männens pol ""råkar"" var den rätta och bästa.
Som ju historien visat att det finns ett starkt intresse att göra.

Donovan

5 februari 2012 22:40

Det blir ju rent filosofiska frågeställningar, vilket det i och för sig inte är något som helst fel på.
Men, kvinnan är ju precis lika mycket mutation som mannen. Det som blir lite problematiskt för stringensen i resonemanget är ju, precis som du skriver, så att kön kommer ganska långt ner i kladerna. Människan har ju aldrig varit könlös i den biologiska bemärkelsen. Och det är ju heller ej så att kromosomantalet och storleken varierar på samma sätt över arterna. Eftersom du åberopar evolution så får du liksom följa hela vägen ut. Hona definieras som den som har den större könscellen, män som den som har den mindre. Den evolutionära strategin, och därmed även en rad andra saker kommer att följa som logiska följder av detta. Dessvärre helt utan hänsyn till mänskliga rättigheter. Som tur är så är vi ju så fantastiskt plastiska i vårt beteende att vi kan ändra på oss :)

Huruvida män är så otroligt mycket mer aggressiva än kvinnor, eller om ett samhälle där enbart kvinnor styrde skulle vara bättre är ju svårt att sia om. På ett plan så är ju vi förlorade, man som kvinna. Könsskillnaderna är krusningar på ytan av en stor anomali, vare sig de är genetiska eller socialt betingade. Men det är ju lite ruttet, och, jag tror nog att lösningen inte ligger hos den ena eller den andra eller det tredje. Människor emellan, oberoende av kön?

shedlight

6 februari 2012 12:53

Evolutionen är mutationstyrd, bland annat.
Men inte bara- det är viktigt att komma ihåg det.

Ett kön är ursprungligt, det som blev det honliga.
Grundprogrammet, även hos H.s, är att alla individer ska bli honor.
Könshormonet som finns kodat, dvs när det bara finns 1.5 könskromosoner, sätter igång en utveckling, i många steg, till hanne.

Jag vet inte vad du menar att detta inte tar hänsyn till mänskliga rättigheter.
Då blandar man ihop könsutveckling, med förtryck av människor.

Det gör inte jag.

Det är tydligt i historien att människan har levat på mkt olika sätt, och det går att spåra ökat förtryck när det började användas fasta resurser.
Kort: ju större resurser desto mer förtryck.

Resurser kan också vara ren makt idag.
Det handlar alltså om att göra en maktanalys.
Med begrepp som dominans och kamp som viktiga begrepp.

Den mesta olycka vi ser i världen, om inte all, kommer från mäns inbördes kamp om dominansen. Överallt.
De män som inte ställer upp mobbas och förtrycks.
Kvinnoförtrycket används i ett syfte; att skapa sammanhållning mellan män.

Män kan välja att inte ingå i detta spel.

Det är alltså biologi som kodar, men vi som bestämmer mkt mer än vi tror, och som du skriver, vi kan välja vårt beteende.

H.s bästa anpassning är dess flexibilitet, då kan man använda den rätt.

Donovan

6 februari 2012 13:21

Hmm, fast, inte har väl kvinnor idag något särskilt mycket gemensamt med "könlösa" anfäder som ligger så långt tillbaks fylogenetiskt?
Det har ju aldrig funnits någon könlös människa, eller för den delen en period när det bara fanns honor.

Men ändå, om vi leker lite med tanken, sexuell fortplantning var inte evolutionärt gynnsamt, utan mutationen (sic) selekterades bort illa kvickt. Du menar då att den organismen i sig är kvinna? De högst stående varelserna som har asexuell förökning är för övrigt i princip encelliga organismer, alla andra sysslar med sexuell förökning. Huruvida du vill definiera en bakterie som kvinna eller inte har ju väldigt lite bäring på vad det säger om hur män beter sig idag, eller kvinnor för den delen.

Nu visade det sig ju att sexuell förökning är adaptiv, och då får vi onekligen en massa effekter som male competition (det finns exempel på female competition också, hos ryggradsdjur). Vad jag menade med mänskliga rättigheter är att när en individ har en massa små gameter, och en annan har en stor, så kommer logiska följder av detta. En av dessa är i vissa fall att normalfördelningen för "aggression" för den ena inte överlappar helt med den andra. Det är inte så mycket att göra åt, förutom att använda sin fria vilja för att göra det bästa av situationen.

På något plan antar jag att vi är överens, om humanism, jag är dock skeptisk till din biologiska tolkning av ursprungliga kön och annat och håller inte med dig. Människan är sen långt innan de var människor indelade i två kön, sen långt innan de var däggdjur, ryggradsdjur, sen långt innan de var chordata. Att försöka hävda att en avsaknad av män i förlängningen hade gett ett annat samhälle är oerhört spekulativt, och i min mening meningslöst. Klart det hade sett annorlunda ut, men vad hade den könlösa varelsen utvecklats till om den fortsatt vara könlös? Den hade förmodligen inte kommit så mycket längre än till strandkanten, och aldrig haft några funderingar på könskromosomer.. :)

shedlight

6 februari 2012 22:15

Du verkar lägga mkt ideologi i det jag skrivit.
Det är inte avsikten alls med mitt
resonemang.

Det är krass evolutionsbiologi med cellära och genetik som utgångspunkt,
och
s e d a n en del kulturella förklaringsmodeller.

Men detta är egentligen OT.
Inlägget handlade främst om att kvinnor har förtryckts utifrån mäns uppfattningar om maskulina och feminima poler där det förstnämnda har ansetts som det upphöjda.

Så den här diskussionen är nog för ngt annat inlägg kanske...
Sätter . där
Tack för dina tankar.

Donovan

7 februari 2012 10:15

Det är lugnt om vi sätter . där. Jag skulle ändå vilja lämna en avslutande kommentar, och du kan såklart välja att behålla den för dig själv :)
Det jag reagerar på är egentligen inte att du vill problematisera mansrollen, eller framhäva förtryckande strukturer. Det är att du överhuvud taget blandar in biologi. Att säga att mannen är någon sorts evolutionär avknoppning av en kvinna, är ungefär lika riktigt som att säga att kvinnan gjordes av en mans revben. Biologister är så väldigt sällan tillräckligt kunniga om evolution. Det finns fantastiskt mycket att hämta från biologi och evolution, men du har en felaktig ansats, och det är ju synd?

shedlight

8 februari 2012 15:45

Upplösning av P.
Du har inte fattat mitt inlägg ett endaste dugg.
Du är inte intresserad av att inse vad om hänt i historien var HUVUDPOÄNGEN.

Du skriver att jag är ute efter att problematisera mansrollen.
Har du läst inlägget?
Jag börjar NU tvivla! Retorisk fråga.

Det är ett faktum att inga kromosomer naturligt är 1,5 utan att två XX är före X+1/2 X (=Y).

DET är ett genetiskt faktum.
Pojkar utan testosteronutveckling blir flickor.
Tvärtom gäller inte.

Dessutom, vilket ytterligare visar att du inte läst huvudtesen ovan, så skriver du att det finns mkt att hämta från biologin (men väljer bort fakta).
Jag tar mig för pannan.
Detta leder mig att tro ännu starkare på att du verkligen INTE läst mitt inlägg.
Sorgligt.
Och meningslöst.
Kanske är du just den typen av män som historiskt förtryckt kvinnor med biologin som
förevändning. Vad vet jag. Men dom är många och dom finns kvar och är numera mtk aktiva på nätet.
Slut.

Tittarstorm

7 februari 2012 13:28

En enda defekt kromosom och mutanterna tar över! Så kan det gå. Biologi är allvarliga saker!

shedlight

7 februari 2012 21:43

Så kan man också se det:)

noboytoy

8 februari 2012 08:25

Män har i alla tider försökt få sig själva att framstå som smartare än kvinnor. Män har trots denna inbillade överlägsenhet, inte vågat konkurrera med kvinnor på lika villkor. Man har utestängt kvinnor från skolor och när män väl lät kvinnor studera, så visade det sig att kvinnor var överlägsna män. Då var män tvungna att smygkvotera in sig själva till högre läroverk, genom att ha lägre intagningspoäng för män, än för kvinnor.

Män har i alla tider utestängt kvinnor från hela samhället och tvingat kvinnor in i hemmen, som de tvingades dela med män. Uppenbarligen har män varit rädda för kvinnlig konkurrens.

Idag vet vi att män inte är alls smartare än kvinnor och det sägs att det skiljer väldigt lite mellan mäns och kvinnors hjärnor.

Jag tror att det är halva sanningen. Jag tror att män i alla tider har vetat att kvinnor är betydligt smartare än män och att kvinnor i många och de flesta avseenden är helt överlägsna det manliga könet.

Det är därför män inte har vågat konkurrera med kvinnor på lika villkor. Det är därför män jobbar hårt på att fortfarande hålla kvinnor på mattan med de mest odemokratiska metoder. Stänga in kvinnor och framförallt stänga ute kvinnor.

Livrädda för de som är smartare.

shedlight

8 februari 2012 15:49

Det där är en teori som säkert äger sin sanning till viss del.
Idag ser man ju tydligt detta som en förklaringsmodell.

Rädsla.

Så var det inför den kvinnliga rösträttens införande, det var rädsla för brödupploppskvinnor och för eventuellt svenska suffragetter.
Inte undra på att kvinnorörelselsen svartmålas och måste tryckas ner än idag.
Det är det man har vissa s k tankesmedjor till.

noboytoy

8 februari 2012 08:27

Shedlight, du skriver att det mänskliga hankönet är en mutation och en framgångsrik sådan.

Det skulle vara kul att få läsa mer om detta.

shedlight

8 februari 2012 09:03

Alla mutationer som överlever är framgångsrika.
Det är egentligen allt.

noboytoy

8 februari 2012 10:10

Intressant det där med att pojkar utan testosteronutveckling blir till flickor men att det omvända inte gäller.

Det måste ju innebära att det är som du säger, Shedlight, att det i grunden bara finns ett kön - det kvinnliga..? Det manliga könet skapas ur ett kvinnligt kön? Har jag uppfattat det rätt?

shedlight

8 februari 2012 13:09

Evolutionsbiologiskt är ett kön det urprungliga det med två hela kromosomer XX.

Fast då var det endast en individ, inte ett kön - ännu.

Och detta var längesedan...

Men vi kunde ha blivit hermafroditer - allihop.

Hermafroditnytt - vad säger du om det...;

Oj

9 februari 2012 17:39

Du inleder med en länk till forskning som hävdar att det finns marginella skillnader mellan könen, ibland till kvinnans fördel, ibland till mannens. Att detta får dig att känna dig nödgad att ta upp annan forskning som visar att mannen från en biologiskt synvinkel är en "människorättslig katastrof". Biologisk forskning är tydligen bra om och när det stödjer ens egen politiska ideologi om jag uppfattat det hela riktigt. Att sedan citera lite stockkonservativa karlar från 1800-talet som ett bevis på hur dålig biologisk forskning är vet jag inte riktigt vad du vill ha sagt med, att den forskning du inte gillar förmodligen inte stämmer?. Att kvinnors situation i Sverige idag inte är fördelaktigt på många områden har jag däremot inte alls några förevändningar emot (detta gäller även män, dock på andra områden) Problemet är bara att jag i min naivitet trodde att Per Ström & CO var extrema men det är väl ofrånkomligt att han har ett motsvarande gäng som står och ylar på andra sidan staketet.

shedlight

9 februari 2012 19:16

Det säger jag också: oj.

Du har helt missuppfattat mitt inlägg.
Undrar varför?

Men först:
Blir konfunderad när du skriver att biologiska skillnader är "omväxlande ibland till kvinnans fördel, ibland till mannens".

Det finns inga fördelar och nackdelar.
Det är som det är.

Märkligt att det där om människorättslig katastrof är det som fastnar mest.

Det har även, får jag betona för din Ojs skull, inneburit ett förtryck av män mot män (och pojkar).

Råder det något tvivel om det?
Ingen annan däggdjursart är så aggressiv mot sin egen art.
Du såg alltså inte asterisken längst ner?


Merparten av inlägget handlar inte alls om biologi eller hjärnforskning eller genetik utan om förtryck i biologins namn.
Det är ngt HELT annat - som du missade.

Det handlar om oseriösa idelogiska uppfattningar från män om kvinnors tillkortakommanden som lett till ett enormt könsförtryck.
Historiskt, som man även ser effekter av idag.

Män har tyckt om kvinnors hjärnor, intelligens, förmåga, livmödrar osv och tagit sig RÄTTEN att tycka om det.

Rakt över alla mänskliga rättigheter.

Jag skriver det igen:
mänskliga rättigheter är universella - även för kvinnor.

Är det bara kvinnor som begriper detta?
Beror det på att vi känner av detta förtrycket än idag?
Att elever ÄN idag behandlas nedlåtande i undervisning för att de är tjejer.
Sådant som de skriver om i bloggar på nätet.
Om du vill läsa är det bara att söka sig ut.

Eller varför inte läsa om
"Berömda mäns syn på kvinnor" här:

http://calleism.wordpress.com/

Nu med del 12

Det säger också en del om förtrycket som påverkar än idag via dessa texter, (bibeln, koranen, och böcker av psykologer, filosofer och andra "tänkare" )